工信部启动云规划 政府成服务商争食“肥肉”

张广彬：我觉得相对来说在国内的话政府云可能会更大一些，这个市场，因为在我国其实政府的参与和主导性，我们的政府显然是比美国的政府大，相对来说如果美国是小政府，相对，咱们可能是大政府，这一点是肯定的。但是咱们在这步上走的相对来说比美国慢，因为亚马逊是第一个推的，它的那个GovCloud是2011年就推出了，其实这一点也反应出来我觉得像VMVare获得FedRAMP其实也反应出来这几个月来，这一个月以来就是说在混合云也好还是共有云也罢，其实这个市场竞争越来越激烈。包括最近ZDNet的每日视点，包括我们的今日置顶其实也多次提到了，感觉亚马逊相对来说因为它是走的最前面，它就等于首位的，就像微软、VMVare这几周来的动作都很频繁，像VMVare它的vCloud给政府的是在VCSS的技术架构上来做的，实际上它上周已经在英国把它的VCHS服务扩展到英国了。但是相对来说，相对于刚刚微软和AWS比起来，VMVare在数据中心建设这方面是属于落后定位的，所以他要找人去合作。包括像这回名字比较难念的这个。

赵效民：Carpathia

张广彬：Carpathia它实际上我看它在美国有四个地方的数据中心，它在海外就是加拿大，加拿大其实我认为也算美国的一部分，另外一个是在荷兰有数据中心。当然它要做政府云就像刚才向明说的它应该在美国本土，其实这个包括微软在日本也开了两个数据中心，微软现在也是十个Region了，欧洲两个、美国四个、亚洲四个，实际上反应出来这就是大家竞争越来越烈。回到政府云来说所谓GovCloud来说我觉得他有点介于共有云和私有云之间。

赵效民：我觉得算不算政府行业云?

张广彬：对，我的感觉就是说它有点私有云和共有云之间，就是说它的部分不像私有云一样完全好像都在自己掌控之中，但是它又不像共有云那种听着那样就是可控性差一点。其实像刚才咱们说的FedRAMP它就是联邦风险和评估管理计划，管理项目，其实它主要侧重的就是风险，其实大家对共有云最大的担心也就是风险安全问题，所以这点我特别同意效民那一点，就是说其实它是一个示范的效应，政府都放心用了，你企业有什么不放心的呢?所以我觉得在美国可能虽然政府市场现在是十几亿或者几十亿，将来会变大的，如果提供商多了可选择的多了，它是一个互动的过程，会加速政府向这边转移。反过来说在中国市场你们两位都知道AWS在中国的定位，其实它按在宁夏那边，就是宁夏市政府也要用，不管用多少，其实现在阿政府背书对于云计算的厂商来说是非常重要的一点。所以我觉得在中国有一个进程的问题，但是大家肯定迟早都会达到那个方向，但是毕竟你不太放心，你想不管是AWS、VMVare还是微软都是美国的企业，假设说阿里云在美国办个分部，阿里云去拿美国的FedRAMP，我估计这是很成问题的。

赵效民：但是中国有没有类似FedRAMP这样的?好像很少?

张广彬：我觉得应该是在制定中。

梁钦：我们有一个话题来聊这个事。

张广彬：当然现在还没法解释宁夏政府就能够在AWS上做，当然其中一个前提就是说这个区域也是跟别的地方是隔绝的，部分具备了这一点，我觉得这一点不管怎么说国内的产业界包括像阿里云也好，腾讯大家不能再晃晃悠悠的。

赵效民：太草根了。

张广彬：对，真的王都已经来了，您怎么去靠政府，从政府那里，不光是从政府那里拿到单子，其实也是帮助政府来省钱。其实我也看到有人说其实政府云的五种建设模式，其中的第一种政府我自己投资建设，然后我自己找人运营，这其实是很低效的方式，因为你要专业的人干专业的事情。

梁钦：我举个例子，其实去年我们都有参与了，我们ZDNet最大的一个自主性的选题叫云途，云途里面其实采访了很多，当然我也有参与，成都我觉得他是一个非常有意思的，成都的云途中心其实就跟费哥刚才说的五种里面的其中一种，他就是曙光来建的政府来买这个服务，这种可能来说目前来看成都不能说超前，相对走的比较靠前的，这是一种模式。刚才我们聊了很多背景或者说对于中国或者说全球的这样一个冲突的话题，我们还回到产业本身，目前来看政府云的布局其实各大巨头都开始了，刚才两位嘉宾也指出了中国的巨头或者说中国的厂商当然可能也有所考虑，或者说正在布局，现在中国或者美国市场上面专做政府云的刚才提到了很多厂商，这些厂商里面能不能排一个座次，比如说亚马逊、IBM、微软或者其它厂商?

赵效民：这个我我觉得其实你现在让我们拿出一个名单来，我们也拿不出来，但是说我们其实就是遵循几个原则你就能筛选出来，因为我觉得比如说还不是云时代的时候咱们按传统IT那种模式来讲的话在美国或者说很多地方IBM肯定算是，而且当地的很多的像欧洲的很多大的跟国防相关的一些IT承包商，一些集成商可能也算是一个比较大的供应商。但是说我觉得从政府云的角度来讲的话可能国外的政府，我不知道中国是不是这样，但是给我的感觉就是相当于中国政府他可能更放的开，就是说他会看的更专注一些，就像刚才广彬说的专业的人干专业的事，其实你看在国外的时候IT外包也是很早从国外起来的，其实IT外包在某种意义上说跟云是差不多的，IT外包也是说我把这一摊IT的事外包给一帮人，比如像以前的那种惠普收购EDS这些，那帮人建自己的数据中心给你提供服务，但他不是基于互联网云的这种模式来做的。现在慢慢大家都开始转了以后其实那帮人政府已经很明白了，只要你安全能保障，只要你某些东西能达到我要求，我就包给你干，我还省心了，我把预算拿出来完了以后我自己干公务员该干的事，然后我该巡逻巡逻，我该批文件批文件是这么一个套路。我觉得在欧洲也是，而且欧洲跟美国的关系其实这种IT的风险，你没有听说欧洲有自己什么云的标准，云的品牌，我觉得欧美在这个程度来讲的话相信像当地的一些政府他们如果要采用云的话他们肯定也不会避讳说它是美国的一个。当然了斯诺登这个事出来以后不知道有没有这种影响，咱就不说了。但是在中国我现在有深深的一种顾虑或者说担忧，我觉得政府这种IT的变革他会走的会相对慢一些，因为中国政府你知道吗?很多时候你跟信息联系起来以后他可能会给政府带来一些不安的一种感觉，包括中国现在内部的一些什么房产信息这些信息一串联都会遇到很大的阻力，这个云真的标志是你的本质上一个信息的集中。如果说因为政府的干涉，你只能在小的部分实现云的话这个云其实意义并不大，我们现在其实看到很多小的地方政府有云有云，但我觉得可能一个比较理想的状态下，应该一个省一个云，这才是最经济的。你现在如果一个城市就一个云，每个云的技术架构不一样，可能管理的模式也不一样，上面跑的运用也不一样，弄完了以后这可能有很多政治因素在里面，所以说咱们谈了很多国外的成功案例，我说说实话我对中国政府云的发展我不是持很乐观的态度，可能说有些蜻蜓点水的一些试点，但也不会特别深入的进军。但是说真正开展的那一天我倒是很同意广彬刚才说的现在能有实力做这件事了，说实话真正称得上共有云甚至说IBM、微软、AWS，你说曙光、浪潮他们是不是也只能做到这种集成商这种级别的，做个IaaS层面的也就了不起了。但是像AWS、微软上面的服务基本都是自家的，数据的服务，应用的服务，AWS也都是自己的，这些数据库都是自己开发，都有自己很强的一些整合的。这个给中国的相关的云服务商提供了很大的市场空间，但是我觉得这个时代可能对于中国政府来说还并不是很快能到来的

张广彬：就是您这我观点我很赞同，其实就是说云，云的很重要的一点是规模，如果是一朵朵的小云，两个云在一块不能融合成一朵更大的云，天就很难下雨，为什么老说云在空中飘，落不了地，这么分散的下不了雨当然就落不了地。说的这个其实美国的政府云谁排名比较靠前，当然我也没有那么了解情况，只是咱们说如果IBM算一种style，AWS算是一种style。IBM其实也有公有云的内容，但是它传统上还是从私有云的角度推上来的，AWS代表的就是从公有云的角度做过来的。目前看好像AWS大家谈论的更多，AWS这种方式，如果在这个领域来谈得话肯定是AWS走的最前面。其实谈的第二有可能是微软，因为微软去年9月份、10月份就宣布它通过FedRAMP，但是微软做事好像比较慢，你看VMVare不声不响的直接人家就出来了，微软还在那里调试呢，当然总的来说微软在数据中心十个亿，在自建的数据中心方面的实力，还是比VMVare要强的，所以微软可能是略微领先一点。现在像谷歌，当然惠普也支持，不知道惠普做的怎么样，像谷歌和Rackspace还没拿到FedRAMP这个认证。这点可能就是说当然像谷歌这么大它倒也不太担心掉队，因为总是能追的上，反正我就觉得这个真正的竞争才刚刚开始，反正大家只要方向是正确，动作不要太慢的话还不至于掉队。

【19:10】

梁钦：聊完政府云我们再看下一个话题，下一个话题是刚才两位嘉宾都稍微谈到了中国云市场的这些巨头，BAT或者现在叫什么TAB了，这里面其中一个角色就是腾讯，腾讯在最近也宣布了进军企业云的动作，我不知道两位嘉宾怎么看?之前比如说用腾讯比如说微云、微信之类的可能也都算，感觉都是面向消费类的，面向企业它的前景会怎么样?

赵效民：前景现在不好说，就是说我觉得针对从2C到2B的这种转换我觉得是一个，中国如果想做好共有云是必然的一个角色，当然了你只做云盘那你就2C就好了你就把云盘这个功能做到极致，就跟Dropbox这样的也行。但是我觉得以腾讯的野心应该不止于此，你要真想做一个完整的共有云来讲的话面向企业进军肯定是不一样的。但是这里面就有一个质的不同，说实话在云的服务上2C和2B的服务其实有质的不同，哪怕2C提供了一个SaaS服务，就像终端不稳定或者说偶尔宕个机，因为我们也知道大家使PC的，PC有时候也会死机，你能当个机客人用户对你来说也就那么着，要不就制定一些苍老师的片子我再重新下也就这样了。

但是对企业级你的服务的等级就必须要达到一定水平了，我感觉如果腾讯敢说出他想往2B发展的话我相信他内部的技术架构应该做了一些调整了，然后至少从自己内测的角度来讲的话应该有一定的信心去承接企业级的发展。

往远了说这个路还是很长的，就是说往企业级现在我们知道WindowsAzure、AWS都已经进来了，它们已经有很好的口碑了，腾讯说实话这个口碑不怎么样，无论从公司的整体形象还是说从它的真的技术原创的创新能力来讲的话这个口碑都是很差的，咱们就说2C的服务来讲的话我没有觉得说它哪项服务是真正源自于自己的创新，比如说QQ什么的微信都不算它的自主创新，前面都有人在跑。但是这个云摆在那，AWS和WindowsAzure在那了，你抄呀，要不你学你可能真学不下来，人家那一套自己的技术架构都是自己玩自己的，我相信腾讯不可能开发一套，可能什么Open Stack我觉得也就是这样了。但是说你这个时候是不是真能提供出一些创新的服务，我觉得腾讯也不可能说自己开发一套关系型数据库，非机动化的数据库，这些顶层的服务其实很多，对象储存之类的东西，腾讯真要做云，你自己要这种技术底子的话你是否足够开放，或者你有很好的联盟的政策你怎么把这些加进来。并不是我想做2B这种市场我就能2B，如果现在在中国的市场只有腾讯一家那还好，但现在已经有很多前辈在了，人家提供的服务已经很完善了，我觉得腾讯的杀手锏目前可能就是一个偏低的价格，他2C的那些，我觉得2C的很多经验或者客户的积累在2B上可能基本上作用不大，没有人说我用微信用的爽就能信任腾讯的企业云，我相信会有客户去试用，会测试，但是是不是真的会使用我真的持谨慎乐观态度。但是说腾讯云毕竟是国产的品牌，我还是衷心希望腾讯云有朝一日能发展起来，能成为一个在国内市场跟WindowsAzure和AWS能相匹敌的，包括跟IBM的SoftLayer相匹敌的云服务商，这是我觉得可能是一个长久的愿望吧。

梁钦：我有这么一个问题，狒哥，其实我知道你在平时结识了很多技术派的人物，比如说百度的阿里巴巴的其实有很多，我不用举名字了，据你来看国内的这些互联网技术如果让你来对比的话，您觉得百度技术实力，仅仅在云的方面能不能做一个对比?

张广彬：其实在云的方面也有侧重，大家对于百度的评价不太一样，有的人说百度比较保守，有的来说观点虽然不太一样的，大家做云也都有侧重，像ATRE就做交易，你说保证他出多大的交易量，保证不丢，这个它是很擅长的。百度就是像谷歌，其实他处理的规模很大，但是搜索这个东西不要求100%的准确，这是他们累计的优势。腾讯它的特长就是社交，其实还有很多是游戏，说到这个腾讯的2C和2B也是源于ZD的主编在国际经济算展会上对腾讯云副总经理陈晓建的采访，其实陈晓建我不知道你还记不记得，其实在去年的IDF上出现过，他就是原来天蝎项目的主席，他现在好像轮值到以后好像就不管天蝎项目这方面了，所以我也跟他接触不多，就是见过几面，我也不知道他的背景是什么，因为天蝎项目相对来说是比较偏底层硬件的，其实你要做腾讯云2C也好，2B也好更多的云的能力是更上层的软件的能力。其实我觉得2B和2C不一样的地方有很多，其中有一样比如说拿云储存或者云什么来说，微云，其实我觉得2B这个市场很重要的跟2C市场所不具备的东西来说2B要求协作，比如说你同样做一个云储存，你这个云盘真的要给企业做的，你要有很强的分享、共享、协作的能力，其实这周还有一个比较有意思的新闻，这周其实会真的挺多。微软在国外开的SharePoint 2014大会，他其实也是SharePoint我们知道其实就是一个共享，一个协作的平台，它里面就是说以后要出叫Office Graph那个功能，其实你可以看到我的同事出一张什么图，有点演进一下社交特性，其实你要真的是说当然协作不等于社交，不然的话其实腾讯的优势挺大的，不然的话你可以看到效民在后台提交一篇文档然后你上去点个赞，这个点赞确实效民心情会很好，但是这个事情不是协作的全部。

赵效民：你可以拿社交的方式做协从，但是协作不等于社交。

张广彬：对，所以我觉得在这点上来说腾讯要走的，其实不光是腾讯，BAT其实要面向企业提供服务上面他们要走的路都很长。

【28:14】

梁钦：聊完这个话题，后面还有很多话题，我们再看本周其实也是在所谓的云的大会上工信部的软件服务业司长陈伟在上面透露，2014年的我国的云计算相关的重点大约有六个，我给大家分享一下，第一个是加强顶层设计，一会儿请两位嘉宾分别做一些解读。合理规划布局，第二个是加强关键共性技术的研发，支持企业的自主创新，第三个是加强示范推广，推进云计算应用试点示范工程，第四点是加快推进标准化工作，第五个是培育龙头企业，打杂完整的产业链，第六是加强行业监督，完善产业生态环境。请两位嘉宾整体上对这六大重点做一下点评。

赵效民：我觉得这六个重点反正都是怎么说呢?

张广彬：听起来很对。

赵效民：说一句比较刺激的话就是很正确的废话，就是说你就是要做，他可能是把应该做的事情做了一个梳理，但是我觉得这六项的东西其实你早就应该做了，如果这个话在2009年或者在2010年提出来的时候。

梁钦：那有前瞻性了。

赵效民：我觉得这个我真的竖大拇指了，就是说我觉得这个的确政府的决策者已经想到了真正的IT的实施者，因为2009年和2010年那时候还没有什么云呢，那时候阿里云还没出来吧?阿里云出来了吗?09年?

梁钦：好像还没有。

赵效民：对，那个时候如果说才能真正，现在大家其实已经看到了，看到这种，反正没有什么监管或者说乱象中国政府总是在做事后的调理的工作，没有说一开始就有一个很懂行的人，很明白的一个人，把这个事给你分清楚了，从高层，从愿景然后到任务的分解，然后你再做一些东西。我觉得有些事都是被逼出来的，现在发现了可以说重复投资很严重，如果你要一开始就把这个产业方向定好了，你给下发文件下了以后你是不是就很好能避免这种产业的重复，现在发现了。我记得我去年做云图的时候做这种资料准备的时候我搜索了一下，就是中国31个省，每个省都有自己云战略的项目，就是说每个省自己在工作报告里都把这个云放在了。

梁钦：就有一个类似于什么计划，什么方案。

赵效民：对，但是说你说这个我们一听就觉得，如果你把它当做一个你政务变革的一个方向，这个我们认同，但是你把它当做每个省都当做一个产业，我要靠它来增收，这样的方式来讲的话我觉得肯定就不靠谱。所以我觉得六个我们也不细说了，虽然说是废话，但是是正确的，你把这六项做好了我觉得也都对，但我觉得有些东西是不是有必要，或者说特别下的力气那么大我觉得还有待斟酌，就是说完全的都是自主的知识产权的标准在某些纯粹市场化的经济上或者说这种技术的市场里面到底有多大的投资的收益比，这个结果让人感觉就是说又是骗经费的，又是投了几个亿，一会儿就说过一两年说什么开了专家认证委员会然后认证这是中国完全有自主知识产权的云操作系统，然后云平台、云主机。

张广彬：然后火腿肠出的。

赵效民：最后谁也没用，等于说几十亿的纳税人的钱就投进去了，就没有了。

张广彬：对于这个我只提两点。

梁钦：你提点正能量。

张广彬：第一点就是顶层设计我觉得很容易想到其实这应该跟十八大的精神，这是基层设计提出来十八大提出来，所以我觉得这应该是把它放到第一条也是很明显的。

另外一个就是关于这个标准，我觉得咱们国家的这些年来的标准制定是很成问题的，其实就是说感觉主导标准制定的人离产业界都太远，其实他对产业界起不到什么指导作用，所以这一点我觉得。

赵效民：比如重新命名，专用云、公用云。

张广彬：对，他就在叫什么上纠结半天，但是没有什么实际意义，其实我觉得美国一直比较优先于亚洲国家，包括日本也算，一直都是比较好的标准制定，其实标准这个事情就是妥协，各种妥协，然后抓主要矛盾，忽略次要的东西，尽快的推向市场，然后在运行中再完善，咱们是什么都商量定了，然后再照着这个做，实际上有点刻舟求剑，咱们把船开到这儿，我们就以这个位置我们算呀算，最后我们应该怎么决策，结果发现你开那个会的时候你在想，等这个会开完你都落到下游了，你原先制定的那些东西根本赶不上趟了，所以这些东西我觉得这一点就是标准制定这方面如果咱们不改变做标准的这种方式的话。

赵效民：而且做标准中国有一个问题就是山头林立，就是我这个部委可能做一个标准，那个部委可能做一个标准。比如就是说咱们三网的融合，一个广电是一个系，还有一个信产是一个系，每家都有很强的利益集团，但是双方的标准就是统一不起来，没法求大同，所以说这个标准是应该制定，包括刚才说的如果中国也有政府云的话它的应该是什么一种安全标准，就包括中国有自己的食品安全标准什么样的，我觉得应该有。但是有些标准咱们就承认事实吧，你是不是能从更高的标准去管理它就行了，没有必要说在底层如果我再开发一个虚拟化的，虚拟机的技术，或者怎么着的我觉得这个是我认为是需要避免的一些。

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